Para Durán Barba, el PRO es el partido más moderno del mundo

El verborrágico ecuatoriano habló de política, de las encuestas y de los votantes. El 60% del éxito de la comunicación “tiene que ver exclusivamente con la persona del político, la comunicación es lo que él hace”, remarcó. Dijo que el acto comunicacional más importante que ha hecho el Presidente es haber bailado en el balcón de la Casa Rosada. Opinó que el peronismo “es un partido paraestatal, nunca existió por fuera del Estado, fue inventado desde el Estado y vivió de él, de su dinero”. También le “pegó” a los empresarios: “Son los más reaccionarios, quieren un contratito con el Estado, que los protejan, que le compren lo que venden, y no tener pérdidas”.

Abelardo Del Prado | Especial para DOS FLORINES


Jaime Durán Barba es el asesor estrella del PRO, ha sido popularizado y caricaturizado como quien está detrás de los globos y bailes del Presidente. Pocos saben, sin embargo, que el experto ecuatoriano es un académico que cuenta con dos doctorados, una maestría y 16 libros escritos.
Son las 9 de la mañana del día en que convenimos en realizar la entrevista. El consultor político me cita en su departamento, en el barrio de Recoleta de la Ciudad de Buenos Aires. Provocador y verborrágico desde el comienzo, aclara que todos sus comentarios son a título personal.

 

Henodista y efímero.
Comencemos por algo general, ¿cómo es el votante argentino?
– En Occidente hay una especie humana totalmente distinta de sus predecesoras. El elector latinoamericano es completamente hedonista y efímero, por ejemplo, ahora compras una computadora y a los dos años la botas a la basura, es para eso. Todo es liviano, todo es para desechar y nuestra mente se hizo así, desecha todo. Y también desecha los partidos, desecha los candidatos, entonces ese es un elemento que si no lo entiendes no puedes hacer la política del futuro. Y ésa es la diferencia entre el PRO y los demás partidos.

¿Y cómo uno permanece en la mente del elector?
– Uno está obligado a reinventarse. La primera campaña de Mauricio Macri para Jefe de Gobierno no tuvo nada que ver con la segunda, fue otra campaña, porque la gente había cambiado y porque Macri había cambiado. Las cosas que hicimos en 2007, las podía hacer una persona que había sido un dirigente deportivo y que nunca tuvo una figuración política.

Más que ser diputado...
– No, nunca fue diputado. La campaña para diputado de 2005 la hicimos para lavar su imagen. Pero Mauricio creo que fue una sola vez al Congreso.

Sí, en la campaña de 2007 sus detractores señalaban eso, que no fue nunca al Congreso.
– Sí, y a los antiguos eso le parecía muy importante. Y a nosotros y a los nuevos electores eso le producía mucha risa. Hubo una gran polémica por eso en el partido, porque dentro del PRO hay gente que es más tradicional y otro sector que es más del futuro, y Mauricio está en esos. Todos los tradicionales le decían “pero Mauricio, si no vas al Congreso nos hundimos, qué va a decir la gente” y yo le decía “perfecto, no vayas nunca, y si te pregunta por qué no vas diles que es porque te aburres. La gente se aburre en el Congreso, vos te aburres, no hay ningún problema”. Y fue así, no nos produjo ningún daño el que nunca fuera, porque son otras formas de entender la política que muchos periodistas y élites argentinas no han entendido hasta ahora. Siguen creyendo en una política arcaica las élites argentinas, son tremendamente arcaicas. De hecho ya no se sigue hablando así en ninguna parte del mundo. Si a un país europeo va alguien con las cosas que se dicen acá, queda de payaso... tipo la revolución y esas cosas. Son tremendamente de derecha los de izquierda argentina. No funciona así. Toda la izquierda argentina es de extrema derecha.

El balcón.
¿Cómo ha sido el comienzo del PRO en el gobierno nacional?
– Nuestras investigaciones demuestran que aproximadamente el 60% del éxito de la comunicación tiene que ver exclusivamente con la persona del político, la comunicación es lo que él hace. Entonces el acto comunicacional más importante que ha hecho el Presidente es haber bailado en el balcón, ningún discurso es importante comparado a eso. Dentro de 50 años, nadie dirá “habló de la unidad nacional” sino que dirán “bailó en el balcón”.

¿Y el otro 40% del éxito a qué se debe?
– Y además del candidato lo que importa es la estrategia. La estrategia es ante todo investigación, y a partir de ella, un armado teórico. Entonces para hacer una campaña, tienes que hacer un plan de investigación. En el caso de Macri, él tuvo la confianza de creer en esto.

Él confía mucho en USTED y en su criterio en general.
– Sí, en mí, en Santiago (Nieto) y Roberto (Zapata). Somos socios desde el año 82. Roberto es psicólogo político y se encarga de los estudios cualitativos. Y Santiago es el coordinador de investigaciones, demográficas, cuantitativas, cualitativas, de todo. 
Las encuestas.

A propósito, ¿cuál es la incidencia de las encuestas sobre las decisiones políticas del PRO?
– Hay una serie de mitos respecto de las encuestas. Las mismas no son para hacer lo que la gente dice, es un error. Las encuestas son para comprender a la gente y comprendiéndoles poder transmitirle tu mensaje. Hay muchos políticos y consultores que creen que hay que ir detrás de lo que dicen las encuestas y así se hacen pelota.

Su diagnóstico indica que gran parte de la población está despolitizada, que a más del 80% de la población no le interesa el tema ¿Cómo se hace en este contexto para persuadir a los ciudadanos?
– Lo importante es que el candidato comprenda al elector. Te doy el ejemplo del PRO porque es el caso más perfecto que se ha dado en el mundo, no hay otra experiencia que se le compare. Durante diez años se dedicaron a estudiar a Argentina en serio. Grupos de economistas, sociólogos, psicólogos que se dedicaron a ver qué pasaba con la economía, la política, el narcotráfico y así cada cosa. Además, no hay ningún proyecto que haya hecho más encuestas, investigaciones y focus como el de Macri. Acá, desde hace 9 años, tengo un registro diario de lo que sucede. Todas las mañanas me llega una encuesta sobre qué pasa en la ciudad y en el país. Tengo desde hace 9 años cómo está la imagen de Macri. Y vimos cuando pasaba algún acontecimiento importante qué pasaba con él y otros dirigentes.

¿Algún ejemplo?
– Por ejemplo cuando pasó lo del Borda la imagen de Macri cayó seis puntos en el país y ocho en la Ciudad, una de las cosas más terribles que nos pasó. El cambio más importante de imagen que se dio fue el de Cristina luego de lo de Néstor, ése mismo día su imagen positiva subió 18 puntos y la negativa cayó en igual magnitud. Eso fue un efecto descomunal.

Otros encuestadores sostienen que la imagen de los Kirchner venía creciendo desde el bicentenario.
– No, no fue así. Un buen estratega lo que debe hacer es contar con la mejor información posible, y yo cuento con ella con seguimiento diario.

Seguimiento diario ¿o sea que cuentan con más de 3.200 encuestas?
– Muchas más. El seguimiento diario es solamente un tipo de encuestas de las que llevamos a cabo. Vemos diversas cosas porque a nosotros en realidad nos vale un rábano la situación electoral, quién gana quién pierde, cuántos puntos, y esas cosas no sirven para nada, salvo días antes de la elección.

Pero a los clientes sí les interesa.
– Sí, como los candidatos son todos primitivos, y yo también, las preguntamos por curiosidad. Lo que verdaderamente nos interesa a nosotros es la credibilidad. Mira, hace dos años exactamente en intención de voto Massa tenía 40%, Scioli 25% y nosotros 13%. Mauricio en aquel entonces entró en pánico y yo lo calmaba. Pero él me decía que cómo no preocuparse si íbamos terceros, y yo le contestaba que no importaba, que lo importante era que su credibilidad iba en ascenso y la de Massa... bueno, el gran problema de Massa fue que no tuvo asesores profesionales en serio.

Pero allí operan otros factores, por ejemplo, no es lo mismo el poder de agenda y capacidad para demostrar políticas públicas propias que tiene un diputado frente a un Jefe de Gobierno.
Es que ésa es una estupidez que hace alguien cuando no tiene un buen estratega. Mauricio no quiso ser diputado nunca, no fue diputado nunca. Hicimos una campaña de lavado de imagen y nada más. Mauricio tenía pésima imagen, 65% de imagen negativa en 2005.

¿Y usted logró que alguien con 65% de imagen negativa llegara a Presidente en diez años?
– Sí. Si se es disciplinado y tienes un equipo que va midiendo todo se logra. Mira, alguien con 65 de negativas está en coma, necesitas excelentes médicos para primero salir del coma, y esa fue la campaña de 2005. No importaba que perdiera, lo que importaba era que esas negativas bajaran al orden del 40% y que su credibilidad creciera, porque no tenía credibilidad.

¿Entonces su rol como estratega es definir las acciones políticas de fondo?
– En cuanto a cuestiones de fondo yo tengo una regla general que dice que todo lo que dicen los Morales Solá y los Pagni, no hay que hacerlo. Todo lo que ellos crean no hay que hacerlo ¿Partido no, para qué? ¿Ser diputado? Una brutalidad.

Sin embargo el PRO construyó un partido.
Sí (asiente tímidamente), es una cosa casi como un partido. Nosotros alquilamos el primer local para PRO hace dos años. Nunca tuvimos un local. Al principio lo alquilamos por imagen, pero nosotros somos un partido más virtual, vivimos en la red. Pues así igual alquilamos el edificio de calle Balcarce e hicimos algo bien simpático, un edificio sin oficinas lleno de computadoras. Por eso me odia a mí todo el sector más de derecha del PRO.

¿Qué sector?
– Me refiero al sector más tradicional. Decía, es un local, sí, pero jamás lo es en el sentido que sería un local de la UCR. Hay un montón de gente, inventando cosas y matándose de risa. Es todo lo contrario a un partido normal, no hay oficinas ni nada. Para reuniones hay cuatro lugares con paredes de vidrio y nada más. Pero no hay oficinas solemnes para senadores solemnes. Por eso te digo, es un local pero no es un local, es un partido pero no es un partido.

Ok, no es un partido tradicional.
– Claro, porque si convertimos en un partido tradicional al PRO se muere todo. Va contra el concepto y la manera de hacer política que está en lo que explicamos en ese libro (señala “Mujer, sexualidad, internet y política” sobre la mesa). Ese libro explica lo que es el PRO. Pero los políticos tradicionales y los periodistas no entienden que ese libro sirva para algo.
La agonía…

Cuando ganaron la elección de 2009 con De Narváez, Solá y Macri escribieron “El arte de ganar”, ¿se viene la secuela de ese libro?
– Viene un libro que se llama “La agonía de la democracia”, que es sobre cómo surgió el PRO.

¿No es una contradicción titularlo así?
– No, utilizamos el término agonía en su acepción original, en el sentido que le dio Miguel Unamuno. Agonía lo que significa es “intenso deseo de vivir en el peligro, intensa necesidad de transformarse para renacer”. Entonces la política latinoamericana para sobrevivir, la democracia tiene que cambiar radicalmente. Tiene que estar en agonía, en ese trance de que tiene que cambiar mucho para darse cuenta de que los próceres, los monumentos y los mitos no sirven para un carajo y que vivimos en una nueva época.

¿En Argentina se habla más de política más asiduamente que en otros países?
– Si usted quiere tener éxito en una campaña, averigüe de qué hablaron los argentinos ayer. Se va a llevar enormes sorpresas ¿De política? No más de un 5%... y todos votan. La gente habla más de perros, y entonces le da más votos Balcarce que la alianza con Massa. Además, cuando hemos preguntado reiteradamente “¿Usted se reconoce de izquierda, de derecha o no le interesa el tema?” Nunca jamás llega al 20% sumando izquierda y derecha. En el país que más hay izquierdistas y derechistas es México, en América Latina, 26% sumados, y en el que menos Brasil 9%.

Y ustedes por una cuestión matemática le hablan a ese 80% de argentinos.
– Pues claro, mientras menos informado y lejos de la política el elector es, más nos interesa porque es el que puede moverse. Por el contrario, el que más politizado está, sea del PRO, radical, comunista, lo que sea, no se mueve más ya tiene su voto decidido, entonces a mí qué me importa.
El Papa.

¿En Argentina existe un efecto político del Papa?
– No lo creo. Todos los candidatos que se fotografiaron con el Papa y buscaron su bendición perdieron. Todos. Dime, ¿quién fue el que más papista se hizo de los peronistas?

Julián Domínguez.
– El mismísimo Domínguez, y le ganó no el más carismático y popular de Argentina, le ganó Aníbal Fernández (dice riendo intensamente).

Bueno, pero la gente de la Presidencia estaba preocupada por concretar la foto entre el Presidente y el Papa que se dará en marzo.
– Sí y tampoco pasan por debajo de las escaleras porque dan mala suerte. Todo está bien, son mitos, así somos los seres humanos. Todos vivimos de mitos, yo también tengo mis mitos, cada uno puede creer lo que quiera y le guste lo que se le dé la gana.  Ahora de ahí a que los fantasmas ganen elecciones, no.
Castrados.

Cambiemos de tema, sus últimas editoriales en Perfil han sido bastante provocativas.
– He escrito sobre la premio nobel Aleksiévich y el homo sovieticus, pero sobre ello no he escrito todavía las cosas más provocativas. Lo que creo es que sobre lo que habla la autora existe de alguna manera en nuestro país, gente que ha sido castrada mentalmente por el sistema.

¿Castrados mentalmente?
– Claro, existe un sector importante de argentinos que está acostumbrado a un Estado paternalista. Gente de todas las clases que no quiere competir, no quiere progresar, quiere al Estado en todo y tiene miedo a la libertad, como lo decía Fromm.

¿Empresarios incluidos?
Son los más reaccionarios, quieren un contratito con el Estado, que los protejan, que le compren lo que venden, no tener pérdidas y ya.

Muchos dirían que el apellido Macri se asocia a esa clase empresarial.
No, nada que ver. Franco fue un tipo que vino al país pobre como una rata, que se hizo en la lucha y la competencia. Es un tipo de una inventiva importante, hiperactivo y ansioso, que a los ochenta años se fue a China a buscar más mercados. El problema es otro, es la gente que no quiere competir, que es la esencia del peronismo.

¿Podría desarrollar esa idea?
– El peronismo es un partido paraestatal, nunca existió por fuera del Estado. Fue inventado desde el Estado y vivió de él, de su dinero y con empleo para los militantes en el Estado. Y con algunos empresarios que financió desde el Estado.

¿Y fuera del Estado nacional cuál cree que es ahora el futuro del peronismo?
– Están desesperados, no saben qué hacer. Entonces objetivamente tienen la sensación de que el mundo se acaba. Igual que en las obras de Aleksiévich.

Pero tienen dieciséis provincias, y hay que negociar con las provincias.
Y... (dubitativo) habrá que ver. El cambio empieza así, este cambio durará 10 años (sonríe). Yo creo que la Argentina antigua ya se acabó.

Es una afirmación muy tajante.
– Sí, creo que no hay vuelta atrás. Pero bueno es un país con contradicciones. Hay mucha gente vinculada al futuro, empresas de punta en el mundo están acá en Argentina. Empresas nacionales como Mercado Libre, Despegar.com, y otras que están en la frontera tecnológica, compitiendo con las empresas más importantes del mundo, empleando los medios electrónicos más sofisticados y están en el mismo país en el que están los punteros que son lo más retrasado del mundo.

La última elección nos dejó una imagen interesante. La del país partido, donde en la franja central se inclinó por Cambiemos y el resto por el FPV.
– Las realidades son muy disímiles en algunas provincias, pero el cambio llegará, ya verás.

La mayoría de sus libros habla de ganar elecciones y acceder al poder. Ahora, una vez allí, ¿cómo se hace para mantenerlo?
– Ese es un libro que todavía no escribimos (larga una carcajada). Hay elementos de comunicación que pueden ayudar a tener gobernabilidad, pero cada candidato hace lo que él cree. Eso es algo muy bueno, que haya intereses disímiles y se expresen. El consenso es una idea autoritaria.

Pero entonces, ¿y el objetivo de “unir a los argentinos”?
– Es un poco de poesía (sonríe). Lo importante es que el Presidente haga lo que puede para servirle a la gente. Cada Presidente tiene su perspectiva y eso está muy bien.

¿Y Macri desde qué perspectiva actúa?
– Desde su experiencia de ser un dirigente deportivo. No es empresario, eso muy importante. El empresario cree que es dueño de las cosas, el dirigente deportivo no, es electo y trabaja junto a los demás por un bien conjunto.
¿Hay PRO sin Macri?

¿Por fuera de Mauricio Macri, qué es el PRO?
– Es algo notable, un intento de construir otra forma de hacer política. Grupos y grupos de gente estudiando mucho. Es el partido más moderno que existe en el mundo, yo conozco mucho la política en otros países y no hay nada que se compare. Y tenemos algo que nos distingue: no tenemos dioses. Existe un espíritu de grupo, nadie se cree un genio que les dice a los demás qué hacer. Lo que más me gusta de mi estadía en Argentina es haber ayudado a formar este grupo de gente muy buena. Existe un núcleo importante que es el técnico intelectual que es el que ha manejado la campaña, entre ellos Peña, Gallo, Avelluto, Rozitchner y otros más.

Pero usted tiene la palabra final en ese grupo, ¿no?
– Soy el más viejo, el que les ha formado a todos de alguna manera en estos diez años, un poco como su padre. Yo doy mi opinión en ese equipo, si la cosa es muy seria me pongo firme y soy considerado, pero finalmente la decisión la toma Mauricio.

Marcos Peña es señalado como su discípulo directo en el PRO. Una especie de Durán Barba permanente en el equipo de gobierno.
– Sí, es una persona muy cercana a mis visiones del mundo. Yo soy una persona que se dedica a estudiar y leer ante todo, y Peña es igual, tiene una ansiedad por conocimiento importante. Es un tipo de una enorme cultura y con una visión holística del mundo, no es especialista. Es un tipo increíble, de una honestidad tremenda.

¿Cuál es el futuro del PRO?
– Seguir desarrollándose, tiene mucha gente valiosa como decíamos hoy.

¿Y cómo piensan consolidarse? Dentro de la Coalición Cambiemos, no...
– ¿Hay una coalición?

Pregunto ¿no hay una coalición Cambiemos?
– Tal vez...(sonríe).

Bueno, Ernesto Sanz, ministros radicales, muchos se consideran dentro de la coalición de gobierno Cambiemos.
– Todo el mundo ve al mundo a su manera (ríe nuevamente).

Volvamos. Usted dijo que el cambio durará 10 años ¿hay futuro después de Macri?
– Fue por decir algo, 10, 20, 50 años. Sin dudas el PRO es más que Macri. De hecho, todos los partidos surgidos en las últimas décadas fueron caudillistas y por eso desaparecieron. En cambio el PRO no, acabamos de realizar la transición a Larreta en Ciudad, Horacio no es Macri es otra cosa totalmente distinta. En provincia de Buenos Aires lo mismo, ganamos con otra candidata que no es Mauricio. Eso indica que tenemos un proyecto político que va más allá, cierto que bajo su liderazgo y carisma, pero va más allá. Y cuando uno tiene la provincia de Buenos Aires, la Ciudad y la Nación, con dirigentes que fueron elegidos por el pueblo, y que no son Cristina, el marido y el hijo, estás viendo que sí, que superó al líder el proyecto.

Algunas medidas poco institucionales tomadas en estos primeros días del gobierno ¿no son contradictorias con el discurso que el PRO tenía en la oposición?
– Probablemente. En la transición de un gobierno de rasgos autoritarios a una democracia normal hay que saber hacer una transición. No puedes respetar la legalidad del autoritarismo con todas sus letras. A Sabbatella lo habían nombrado por cuatro años más, efectivamente. Ahora si en cualquier país del mundo explicas que un gobierno saliente define el secretario de comunicaciones del gobierno siguiente, comprendes que es algo ilógico.

¿Conoce Entre Ríos?
– Poco. No he estado en Entre Ríos.

¿Y a Alfredo De Ángeli?
– Poco también, lo he visto un par de veces nada más.

 

La persistencia del peronismo
Jaime Durán Barba, el asesor estrella del PRO, también habló del peronismo, sobre todo de la persistencia del peronismo.
“¿Qué es el peronismo?”, se autocuestionó. “Ser peronista es como ser guadalupano en México, no significa nada. Yo fui miembro de la juventud peronista en los 70, y cuando era peronista también lo eran Firmenich y López Rega ¿Y qué tenían en común? Se odiaban, se mataban y creían en mundos completamente diferentes... uno era comunista y el otro fascista, y ambos eran peronistas. No significa nada. Es un mito, es una religión, sólo hay que respetarla, hay que jugar dentro de esos límites.
Pero, como dice Rosendo Fraga, “cada vez hay menos peronistas, pero cada vez sacan más votos”.
– Sí, en la medida que no hay otra opción sacan más votos.

 

DEFINICIONES
El círculo rojo
Es una expresión que “yo traje desde México y ahora se usa mucho. Refiere a un programa de televisión de México que invitaba a las élites del país. Acá primero la usábamos muchos en el PRO, luego se fue difundiendo y ahora es un término normal”.
La opinión pública
La opinión pública “es el conjunto de conversaciones que tiene la gente de un país en un día determinado”.
Los medios
Los medios tradicionales de comunicación “están cada vez con menos poder” porque ahora la opinión pública “depende más de lo que la gente comparte en sus celulares que de las editoriales o la televisión”.
Derecha e izquierda
“Son tremendamente de derecha los de izquierda argentinos. Toda la izquierda argentina es de extrema derecha. Eso explica como Beatriz Sarlo es una vieja arcaica de derecha”.
Nicolás Maduro
El presidente de Venezuela, Nicolás Maduro; es un dirigente de “extrema derecha, clarísimo. Yo no puedo decir que sea un tipo de izquierda, que no respeta los derechos humanos, la diversidad y la democracia. Maduro tiene a las fuerzas armadas participando del Gobierno, yo detesto los gobiernos militares, todos. Nunca he tenido un cliente militar, he sido muy activo contra de las dictaduras militares cualquieras sean, las detesto. Creer que este tipo es de izquierda y merece mi apoyo, no. Es un bobo militar, punto”.